Se puede comparar al fujimorismo con el terrorismo? (MRTA / SL)?

[inxs]

Frases como estas, y los agradecimientos que las festejan, únicamente demuestran un odio irracional que me es completamente incomprensible.
Comparar y equiparar a Fujimori con Abimael Guzmán es asaz necio. La compostura, la ponderación y el buen juicio parecen haber tomado las de Villadiego en este tema: ¡Qué pena!

No es irracional el aborrecimiento que me provoca Fujimori. Pero odio no le tengo, a mi no me ha hecho nada. No deseo perseguirlo ni golpearlo, no tengo esas reacciones tan básicas. Pero si me provoca náuseas, consternación, desasosiego. Ver su maquinaria naranja es un espectáculo bizarro y las caras alegres de sus seguidores me inspiran tristeza, es ver a una sociedad enferma que aún no levanta cabeza.

Ya sabemos que ha sido presidente, pero sus crímenes sobrepasan todos los conceptos conocidos anteriormente. Si un profesor viola a un alumnito tiene mas culpa y pena que si un drogo o un barra brava lo hiciera. Si un vigilante roba un negocio tiene mas culpa que un asaltante que vió la puerta abierta.

La gente no quiere entender que un crímen es mas grave si el delincuente a usado un estado de poder, y que la superioridad, la alevosía, la ventaja y el abuso de confianza son agravantes. Usar el poder para robar, para matar, para engañar y para manipular es lo más despreciable que existe. Y si el delincuente es un Presidente yo lo pondría al nivel de traición de la Patria.

El gobierno de Fujimori bajó el umbral de dignidad de todo un país, tanto que hasta ahora hay quienes consideran los 90s un buen gobierno.

Ejemplo.- Si un gasfitero entra a tu casa, repara el desague pero se roba una laptop .... ¿acaso dirían que en el balance su accionar fue bueno? ¿Fue regular?.. ¿Mita mita?.. ¿No importa que robe porque al final arreglo el desague?.. ¿Dirian acaso que todos los gasfiteros roban, entonces éste no fue tan malo? .... ¿Se pondrían a evaluar cuanto costó el arreglo y cuanto vale una laptop? ............ Suena ridículo pero eso es lo que hacen quienes defienden al gobierno de Fujimori.

El terrorismo y el fujimorismo hicieron mucho daño al pais, para mí si son comparables y se debería fusilar a los causantes directos. Ambos son mas que delitos, son ideologías, son formas de comportarse, son toda una escala nueva de principios y paradigmas y no merecen tener un espacio en una sociedad sana porque pueden usar la pobreza y las necesidades como sebo para encontrar adeptos para sus propósitos. Muertos los perros se acaba la rabia.


Inxs

 

[kermus]

Entonces es una cuestión de valorización subjetiva como escribí en mi primer post:

(...)Lo que yo creo es que hay personas que fuerzan la comparación quizá porque ven como lo peor el fujimorismo... Así que en su escala de maldad del 0 al 1 donde, 0 es mal absoluto y 1 el bien absoluto, 0 es el fujimorismo y por eso inevitablemente en cada tema de conversación les es natural comparar todo hecho negativo con el fujimorismo (o lo que consideren igual de malo). Bajo esa óptica dirían en un tema del terrorismo "sí, son malos pero su factor de maldad es de 0.2, es decir que como los fujimoristas son 0 en esa escala de maldad entonces los terroristas al ser menos malos deberían permitírsele más libertades"(...)

Que corresponde a:

(...)La gente no quiere entender que un crímen es mas grave si el delincuente a usado un estado de poder, y que la superioridad, la alevosía, la ventaja y el abuso de confianza son agravantes. Usar el poder para robar, para matar, para engañar y para manipular es lo más despreciable que existe. Y si el delincuente es un Presidente yo lo pondría al nivel de traición de la Patria.
(...)

El resaltado no es mío, lo que me parece extraño de este pensamiento es que el senderismo tiene menos culpa, sus atrocidades son más, al parecer, entendibles, tienen menos agravantes, de donde vengo el principal delito quizá es robar, no importa de quién venga. Sospecho que en las regiones fuera de la capital se piensa diferente debido a la experiencia directa en el día a día con los terroristas. Quizá por eso en mi escala subjetiva todo el mal que se hizo en los gobiernos desde Belaunde, pasando por García, hasta el de Fujimori (y no tenemos certeza de que haya sido después) ha sido provocado por los terroristas, es una consecuencia de su existencia que en el mejor de los casos podemos decir que fue el aprovechamiento de personas de buena posición que inculcaron perversiones extranjeras en personas manipulables, no campesinos o pobladores, sino estudiantes jóvenes y gente con avidez de poder.
En el ejemplo del gasfitero, pues hizo bien su trabajo pero robó, el hecho de que haya robado no anula o borra de la realidad su otra acción, tampoco el hecho que lo haya hecho bien es un atenuante ni significa que no se pida su castigo de acuerdo a ley, simplemente es un hecho concreto y real.

(...)Ambos son mas que delitos, son ideologías, son formas de comportarse, son toda una escala nueva de principios y paradigmas y no merecen tener un espacio en una sociedad sana(...)Inxs

De acuerdo, ambos no deberían tener un espacio en una sociedad sana, pero la historia demuestra que todos los partidos no deberían tenerlo, excepto que yo no creo que el terrorismo tenga ideología, sino una excusa para la violencia.
Además insisto en que un fujimorista no puede ser comparado con un senderista, el último tiene ánimos de venganza, poder, dominio; en cambio un fujimorista puede ser un lustrabotas, una ama de casa, un conductor de un triciclo, un empresario, un estibador, un comerciante, que simplemente cree que ese fue un buen gobierno, no creo que sea justo equiparar a esas personas por el sólo hecho de ser simpatizantes de una persona con otras que desean la destrucción del país tal como lo conocemos.

Por si acaso, si hubiera tenido edad para botar no lo hubiera hecho por Fujimori, yo creo en la alternancia del poder y que la permanencia en este poder que es prestado fomenta la corrupción, y si desde mi punto de vista subjetivo no puedo equipar ambos fenómenos fue por mi vivencia del mismo no en Lima sino en la frontera con Bolivia, recuerdo que antes de Fujimori era difícil ver a nuestros hermanos aymaras (estamos muy emparentados quizá de manera más profunda que los tacneños y los ariqueños) porque podíamos ser sospechosos de ser terroristas, era algo asqueroso, por mencionar un ejemplo fuera del racionamiento de servicios, desnutrición, etc que con el clima se vuelven cosas muy extremas; después de esa etapa los bolivianos nos veían con admiración. Claro, hasta que se destapó toda la cloaca, pero eso lo digo como un indicador de cómo eran las cosas antes.

 

[drais]

Guste o no, el fujimorismo es una ideología cínica, pero no es lo mismo que el terrorismo que si es un delito. Si el fujimorismo fuera delito, sería delito de opinión. Si aquello se concretara, cualquier opinión podría correr el peligro de ser considerada delito y, por lo tanto, perseguible. Eso significaría volver a los años 30s y 40s, cuando el APRA estaba fuera de ley por la razón mencionada.



Inxs

 

[Alex_Alonso]

Fujimori es el padre "bueno" que te construyó una casa nueva, la llenó de lujos, te hizo estudiar en las mejores universidades, te compró un carro, te dió lo que nadie te dio.

Pero un dia descubriste que ese dinero era sucio, que habia tenido que matar a tu tio, violar a tu hermana, desaparecer a tu hermano, secuestrar al vecino, con tal de mantenerte en la opulencia.

A algunos no les importa eso, total, plata es plata.

Pero hay otros que no lo aceptan, no aceptan migajas y/o lujos a cambio de sangre y abuso.

Ya depende de ti donde te ubicas.

 

[Christmas]

No es irracional el aborrecimiento que me provoca Fujimori. Pero odio no le tengo, a mi no me ha hecho nada.

Ya sabemos que ha sido presidente, pero sus crímenes sobrepasan todos los conceptos conocidos anteriormente. Si un profesor viola a un alumnito tiene mas culpa y pena que si un drogo o un barra brava lo hiciera. Si un vigilante roba un negocio tiene mas culpa que un asaltante que vió la puerta abierta.

La gente no quiere entender que un crímen es mas grave si el delincuente a usado un estado de poder, y que la superioridad, la alevosía, la ventaja y el abuso de confianza son agravantes. Usar el poder para robar, para matar, para engañar y para manipular es lo más despreciable que existe. Y si el delincuente es un Presidente yo lo pondría al nivel de traición de la Patria.

Yo estoy de acuerdo con usted pero quiero usar un ejemplo un poco, en mi opinión, más acertado para aclarar lo que es una responsabilidad directa:

REPORTAJE: TESTIMONIO

"Serás mi puta"

"Muamar el Gadafi me ha destrozado la vida".

"Por mucho que lo cuente, nadie sabrá nunca de dónde vengo ni lo que he pasado. Nadie puede imaginarlo. Nadie".

"Cuando vi el cadáver de Gadafi expuesto ante la muchedumbre, experimenté un breve momento de placer. Luego sentí un gusto amargo en la boca"

Ella hubiera querido que Gadafi sobreviviese, que hubiera sido capturado y juzgado por un tribunal internacional. Durante todos estos meses no pensaba en otra cosa. "Me preparaba para enfrentarme a él, para preguntarle, mirándolo a los ojos: '¿Por qué? ¿Por qué me hiciste eso? ¿Por qué me violaste? ¿Por qué me golpeaste, drogaste e insultaste? ¿Por qué me enseñaste a beber y a fumar? ¿Por qué me robaste mi vida?".

Gadafi la vio cuando visitaba un colegio en la ciudad de Sirte, su ciudad Natal. Luego, ordenó que la reclutaran (para su harem particular). Ella tenía sólo 15 años. "Tendrás todo lo que quieras: casas, coches... Yo me ocuparé de todo" le dice.

La noche del regreso, ya en palacio, la viola. Ella se resiste. Él le da de palos y le tira del pelo. Ella intenta huir.

"Serás mi puta" · ELPAÍS.com

La racionalidad y el paso del tiempo nos obliga a ser objetivos y dejar a un lado los "aborrecimientos" producto de la pasión y el encono. Ese artículo que he cirtado es un claro ejemplo de la responsabilidad directa que recae en alguien que comete crímenes abusando del poder y calza perfectamente en lo que usted dice.

El caso de Fujimori es distinto pues ni el propio PJ con tantos años de investigación ha logrado probar que él haya tenido participación directa de los horrendos crímenes cometidos por el grupo Colina. Insistir en ello no es otra cosa que perder la ecuanimidad o cegarse por el odio.

 

[Gerineldo Marquez]

El caso de Fujimori es distinto pues ni el propio PJ con tantos años de investigación ha logrado probar que él haya tenido participación directa de los horrendos crímenes cometidos por el grupo Colina. Insistir en ello no es otra cosa que perder la ecuanimidad o cegarse por el odio.

Maestro, tu tesis misma te contradice. Según ella Abimael debería estar libre ya que nunca tuvo participación directa en los crímenes de Sendero. Ese miserable no disparó una bala, no encendió un petardo de dinamita ni clavo un machete en la nuca de un comunero. Pero SÍ era la cabeza, era el responsable político. Era el germen de la ideología que dio paso a la miseria asesina que se instauró en el pais. Y así como Abimael aplaudió Lucanamarca, Fujimori condecoró a los Colina, en ese sentido las similitudes lo condenan.

Salvo que tu insistas en creer (para ti solo porque hacerlo creer a alguien mas que no sea un fujimorista rabioso te resultara imposible) que mientras Fujimori pescaba en la selva con Kenyicito, Vladimiro movía todas las piezas del aparato estatal y organizaba asesinatos selectivos a sus espaldas y sin que este jamas lo notara. En ese caso, no merecería el repudio general por asesino sino por abusivamente inepto. Y en ambos casos, forma parte de una historia que jamas debe volverse a repetir.

Salud.

 

[el kraken]

El caso de Fujimori es distinto pues ni el propio PJ con tantos años de investigación ha logrado probar que él haya tenido participación directa de los horrendos crímenes cometidos por el grupo Colina. Insistir en ello no es otra cosa que perder la ecuanimidad o cegarse por el odio.

Y como es cuando los grupos del terror del gobierno asesinaban a otros dirigentes y ponian la bandera de sendero?.

 

[Christmas]

Y como es cuando los grupos del terror del gobierno asesinaban a otros dirigentes y ponian la bandera de sendero?.

En el terreno de la especulación todo es posible. Lamentablemente a Fujimori no se le ha juzgado por estos hechos. Y sin una investigación seria difícilmente podemos señalar responsabilidades.

Maestro, tu tesis misma te contradice. Según ella Abimael debería estar libre ya que nunca tuvo participación directa en los crímenes de Sendero. Ese miserable no disparó una bala, no encendió un petardo de dinamita ni clavo un machete en la nuca de un comunero. Pero SÍ era la cabeza, era el responsable político. Era el germen de la ideología que dio paso a la miseria asesina que se instauró en el pais. Pero así como Abimael aplaudió Lucanamarca, Fujimori condecoró a los Colina, en ese sentido las similitudes lo condenan.

¿Cuántos años tiene señor Márquez, 18, 20, 25?

Usted está dentro de ese grupo de personas que ignora nuestro pasado reciente y que son jóvenes principalmente, quienes no han vivido los años de violencia que muchos de nosotros si.

Voy a citar un extracto de la entrevista que brindó Abimael Guzman el presidente Gonzalo a EL Diario, en 1988, recogido del informe de la CVR:

Frente al uso de mesnadas y la acción militar reaccionaria respondimos contundentemente con una acción: Lucanamarca, ni ellos ni nosotros la olvidamos, claro, porque ahí vieron una respuesta que no se imaginaron, ahí fueron aniquilados más de 80, eso es lo real; y lo decimos, ahí hubo exceso, como se analizara en el año 83, pero toda cosa en la vida tiene dos aspectos: nuestro problema era un golpe contundente para sofrenarlos, para hacerles comprender que la cosa no era tan fácil; en algunas ocasiones, como en ésa, fue la propia Dirección Central la que planificó la acción y dispuso las cosas, así ha sido... (...)ahí lo principal fue hacerles entender que éramos un hueso duro de roer, y que estábamos dispuestos a todo, a todo(...).​

3

Y esto fue lo que le dijo a la CVR en el 2002:

“… nosotros, doctores, reiteramos, no rehuimos de nuestra responsabilidad, yo tengo la mía, soy el primer responsable, jamás voy a renunciar a mi responsabilidad, no tiene sentido...”

Participar directamente no significa disparar o estar presente el día de los hechos, sinó también planificar, ordenar, inducir, que es finalmentela responsabilidad de Abimael Guzman.

¿Se puede decir lo mismo de Fujimori?

Ahí está la diferencia.

 

[PajaroBravo]

¿Se puede decir lo mismo de Fujimori?

Ahí está la diferencia.

Creo que hay que razonar un poquito mejor. Sólo un ejemplo:

Cuando el Escuadrón de la Muerte "Colina", cometió sus crimenes, Fujimori y su mafiosa bancada los protegieron, los blindaron y los premiaron.

Si eso no es OBVIO, pues entonces estamos mal.

Y bueno, con respecto al tema, tanto Fujimori como Abimael son delincuentes y criminales que merecen estar en donde están, la carcel. Entonces la comparación podría darse en ese sentido.

¿Cuál de los 2 fue más criminal?.

 

[inxs]

El caso de Fujimori es distinto pues ni el propio PJ con tantos años de investigación ha logrado probar que él haya tenido participación directa de los horrendos crímenes cometidos por el grupo Colina. Insistir en ello no es otra cosa que perder la ecuanimidad o cegarse por el odio.

Estimado Christmas, los delitos criminales del gobierno de Fujimori no son los únicos que me refiero. Es verdad que será muy difícil probarlos todos porque la corrupción no entrega factura. También es verdad que noto a muchos alegrarse de esta impunidad.

Yo me refiero mas precisamente a la grosera manipulación de millones de peruanos, me refiero a la dilapidación de las arcas fiscales con el único fin de conseguir adeptos entre las clases mas necesitadas.

Eso fue una manera de gobernar, esto es Fujimorismo:

• Invertir millones de dólares del Estado para regalar comida, ropa y bebida en los sectores C y D. La plata de las privatizaciones se esfumó en eso.
• La ecuación era Comida regalada = Barriga llena + Corazón contento + Conciencia adormecida.
• Nombrar altos funcionarios a gente mediocre, porque de esa manera se garantiza una fidelidad perruna. Ejemplo: Blanca Nélida Colán, Fiscal de la Nación y todos los Generales de División de esas épocas
• Derrochar el dinero del Estado en pagar a los medios de comunicación con el fín de maquillar una realidad. Ejemplo patético: Laura Bozzo, el Gordo Bressani.
• Evitar por todos los medios crear polos de desarrollo, porque el Fujimorismo necesita de sectores pobres y DESEMPLEADOS (lo más importante) para poder prevalecer. ¿Si no como creen que duró diez años?. Esa filosofia es: ".....el ser humano que trabaja se dignifica, por lo tanto tiende a cuestionarse sobre lo que esta bien y lo que esta mal...., hay que evitar eso...!". Esto para mi es una monstruosidad, concebible únicamente en la mente de alguien desprovisto de todo rasgo humano, un apátrida sin bandera.
• Hacer una campaña pro desmoralización del país. Esto se dió con mayor incidencia en los últimos años, cuando ya no se podía acallar los cada vez mas notorios cuestionamientos. Ejemplo: "Todos los presidentes roban, lo que importa es el resultado...." .
• Enseñar a una nación a ser tolerante con la mentira. Las infames campañas contra Alberto Andrade, contra el mismo Castañeda, contra Gustavo Mohme padre...., todas todas fueron con plata del gobierno. Recuerdo que preguntaron a Fujimori por un reportaje del Grupo colina, en Caretas, y dijo "que no leía Caretas". No le importaba que nadie le creyera, esa fue su manera de institucionalizar la mentira.
• Todo lo arriba mencionado y más cosas que se me escapan fueron el germen de nuestra "cultura combi". Acá mas que en otros países se dio este fenómeno social de degradación de valores y principios.

Estos es el verdadero Fujimorismo, es lo que aborresco y lo que me inspira asco. Creo que la frase exacta es:

la degradación de los valores morales de una sociedad en beneficio de un grupo reducido de poder.​

Dejemos de lado lo criminal y lo policíaco porque es evidente que el fujimorismo "mató menos", los puntos señalados son lo que a mi entender equipara a Sendero Luminoso con Alberto Fujimori. Ambos hicieron daño a toda una nación.


Inxs

 

[PajaroBravo]

Además insisto en que un fujimorista no puede ser comparado con un senderista, el último tiene ánimos de venganza, poder, dominio; en cambio un fujimorista puede ser un lustrabotas, una ama de casa, un conductor de un triciclo, un empresario, un estibador, un comerciante, que simplemente cree que ese fue un buen gobierno, no creo que sea justo equiparar a esas personas por el sólo hecho de ser simpatizantes de una persona con otras que desean la destrucción del país tal como lo conocemos.

.

No maestro.

Recuerde usted que la INTELIGENCIA de derrotó al TERROR. Y no fue que el TERROR haya derrotado al TERROR.

Es por eso que, El GEIN, privilegiando la INTELIGENCIA y teniendo como unica y verdadera arma la INTELIGENCIA, supo dilucidar y seleccionar a sus objetivos, dicho en otras palabras, tomando sus propios escritos:

El GEIN no tuvo como objetivo capturar al lustrabotas senderista o al ama de casa senderista, o al conductor de un triciclo senderista, NO. Su objetivo fue capturar los verdaderos lideres de Sendero (Abimael y cúpula). Los lideres senderistas erán (Y SON) los realmente peligrosos. En cambio el lustrabotas senderista, el ama de casa senderista, el conductor de triciclo senderista, todos ellos se iban a desmoronar cuando su líder fuera capturado. Tal como ocurrió.

Igual ocurre con el lustrabotas fujimorista, con la ama de casa fujimorista, con el conductor de triciclo fujimorista. Capturado su lider Fujimori y su cúpula, desnudados todos sus crimenes; el lustrabotas fujimorista, la ama de casa fujimorista, el conductor de triculos fujimorista, SENSATOS, HONESTOS y con VALORES, se desmoronaron y/o se desengañaron de su "partido" y de sus lideres.

Entonces, los lustrabotas, las amas de casa, los conductores de triciclo, NO SON EL QUID DEL ASUNTO. Con ellos no caben este tipo de comparaciones (sino más bien, otro tipo de comparaciones).

Las comparaciones aqui, deben darse entre los LIDERES de ambos grupos delictivos.

- Se debe comparar a los dos cirminales mayores: Fujimori y Abimael.

- Se debe comparar a los que forman parte de las cúpulas de ambos grupos delictivos: Elena Iparraguirre y Martha Chavez.

- Vladimiro Montesinos y Feliciano...y etc.

Ellos son los verdaderos y unicos fujimoristas y senderistas, respectivamente.

- Los lustrabotas, las amas de casa, los conductores de triciclo, que aún siguen al fujimorismo, lo hacen por los ya conocidos campañas de "ayuda social" que suelen hacer los fujimoristas (te regalo un pan, pero vota por mi).

- A los estudiantes, tan jovenes y desinformados, que actualmente están en MOVADEF, no se les debe calificar de senderistas, pues están siendo engañados y manipulados (tan igual como hacen los fujimoristas con otros jovenes). A estos jovenes no se les combatir con bala, a ellos se les debe convencer ideológicamente.

Asi como se debe enseñar en escuelas, institutos y universidades que sendero fue un grupo terrorista criminal y salvaje; también se debe enseñar en las escuelas, institutos y universidades, que el fujimorismo fue (y es) una mafia criminal, corrupta y depredadora de nuestros mejores virtudes y valores.

Por todo esto, insisto y recalco: un senderista si puede ser comparado con un fujimorista: Abimael si puede ser comparado con Fujimori (olvidate de los lustrabotas, ellos nada tienen que ver aqui).

Repito mi pregunta:

¿Cuál de los 2 fue más criminal?.

 

[Gerineldo Marquez]

¿Cuántos años tiene señor Márquez, 18, 20, 25?

Tengo los suficientes como para haber hecho frente, desde mi ya cada vez mas escurridiza juventud, a sendero tanto desde las aulas universitarias (cada vez que irrumpían durante las clases o en asambleas universitarias señalandolos de manera directa y sin temores, haciéndolos huir pifiados del intercambio de ideas que allí se daban), como pocos años después viajando a la zonas mas convulsionadas y alejadas del país a desarrollar estudios básicos para proyectos de desarrollo. En algunos casos ví de cerca la muerte a causa de ello. Si piensas entonces dejar mi opinion en un estado de menosprecio o de impertinencia desde tu cómodo y ventilado escritorio te resultara un poco mas dificil que recurrir a este vago y estéril intento.

Usted está dentro de ese grupo de personas que ignora nuestro pasado reciente y que son jóvenes principalmente, quienes no han vivido los años de violencia que muchos de nosotros si.

Bueno, habría que preguntarte cual es el asidero para otorgarme una edad tan poco acorde con la real. No tengo el placer de conocerte por tanto no me atrevería a catalogarte cronológicamente a riesgo de patinar tan estrepitosamente como lo acabas de hacer. Mi párrafo anterior me exime de darle mas respuesta al final de esta cita.

Voy a citar un extracto de la entrevista que brindó Abimael Guzman el presidente Gonzalo a EL Diario, en 1988, recogido del informe de la CVR:

Frente al uso de mesnadas y la acción militar reaccionaria respondimos contundentemente con una acción: Lucanamarca, ni ellos ni nosotros la olvidamos, claro, porque ahí vieron una respuesta que no se imaginaron, ahí fueron aniquilados más de 80, eso es lo real; y lo decimos, ahí hubo exceso, como se analizara en el año 83, pero toda cosa en la vida tiene dos aspectos: nuestro problema era un golpe contundente para sofrenarlos, para hacerles comprender que la cosa no era tan fácil; en algunas ocasiones, como en ésa, fue la propia Dirección Central la que planificó la acción y dispuso las cosas, así ha sido... (...)ahí lo principal fue hacerles entender que éramos un hueso duro de roer, y que estábamos dispuestos a todo, a todo(...).

Y esto fue lo que le dijo a la CVR en el 2002:

“… nosotros, doctores, reiteramos, no rehuimos de nuestra responsabilidad, yo tengo la mía, soy el primer responsable, jamás voy a renunciar a mi responsabilidad, no tiene sentido...”

La "entrevista del siglo" la leí el mismo día que salió publicada, fue la noticia del año y todo el país fue convulsionado por ella. La primera vez que Abimael Guzmán salia de sus covachas y se manifestaba. Y puedes estar seguro que mi repudio fue el mismo de hoy. Las muertes de peruanos inocentes no se podían justificar en nombre de ningún plan estratégico de captura del poder. Cuando yo leía esa entrevista y me indignaba...¿a qué te dedicabas tú?

Y sobre la CVR, Guzmán no hace sino reconocerse allí como el responsable político de todos los crímenes de sendero. En medio de su podredumbre moral y culpabilidad incuestionable por la maldita guerra interna que él propició, reconocía allí su status de cabecilla.

Participar directamente no significa disparar o estar presente el día de los hechos, sinó también planificar, ordenar, inducir, que es finalmentela responsabilidad de Abimael Guzman.

¿Se puede decir lo mismo de Fujimori?

Veamos si se puede decir lo mismo.

"La Constitución señala bien claro -y la he practicado bajo esa modalidad-: el Presidente de la República es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas. ¿Qué quiere decir Jefe Supremo de las Fuerzas Armada? (Que) manda a las Fuerzas Armadas y las manda de manera vertical. Esa es la relación. La relación no es que las Fuerzas Armadas es un poder paralelo. Totalmente absurdo. Eso no se da en el Perú. Desde el año 1990, hay un mando del Presidente de la República sobre las Fuerzas Armadas, y entonces la relación es esa: las Fuerzas Armadas subordinadas, pero no para conformar un consejo superior de asesoría de la Presidencia de la República donde hay civiles y militares. No lo puedo concebir, el Presidente es el que manda".

Declaraciones de Alberto Fujimori durante una entrevista a Raúl Vargas en el año 2000
Tomado de El Utero de Marita

Lo decía por supuesto cuando aun gozaba del poder, cuando aun estaba seguro de seguir adueñado de las manijas de este país por lo menos durante 5 años más, cuando los vladivideos aun no salían a la luz. Pocos años después esa altanera auto proclamación como el responsable de todos los actos de las fuerzas militares quedaría cobardemente negada por otra, mas corta, mas infeliz, inpresionantemente más cobarde: "soy inocenteee....!!!"

Si pues Christmas, tienes razón.

Ahí está la diferencia.

Salud.

 

[Christmas]

Hay que ponderar las cosas. El hecho que un presidente de la República ostente la investidura de jefe supremo de las fuerzas armadas, no quiere decir que sea el responsable directo de todos los actos buenos o malos, exitosos u horrendos que cometan sus subordinados. Y eso va más allá de las declaraciones de una persona, incluso de quien ostenta ese cargo.

El caso de Guzman es diferente. Vuelvo a citar sus palabras porqué parece que no las entienden.

en algunas ocasiones, como en ésa, fue la propia Dirección Central la que planificó la acción y dispuso las cosas, así ha sido...

¿Quiénes integraban la dirección Central del PCP-SL, quién la dirigía? El propio Guzman. El mismo reconoce que ordenó la matanza de Lucanamarca. No es que haya asumido una responsabilidad política, no no no, no es así. Yo estoy seguro, aunque confieso que no he seguido el caso Guzman en el poder judicial, que todo lo que el manifestó fue probado.

Ahí está la diferencia con Fujimori. El no ha reconocido y tampoco se le ha probado que tenga participación directa de los horrendos crímenes (La Cantuta, Barrios Altos y Mariela Barreto) cometidos durante su gobierno.

Pd: Qué fácil que es pasar del estado de la desinformación al de la información en el Internet.

 

[Gerineldo Marquez]

¿Hay que ponderar las cosas?

Eso suena mas o menos a "nosotros matamos menos".

El que no comprende, o tal ves si lo hace pero es demasiado terco para aceptarlo, eres tu Christmas.

Abimael Guzman encabezo la cúpula de Sendero.

Fujimori encabezó la de las Fuerzas Armadas.

¿Qué es lo que te duele? ¿Que se mencione a las fuerzas armadas, por quienes ya has dado muestras en tantos temas de extrema debilidad al punto de querer tapar toda una historia de genocidios con un dedo?

Si alguna diferencia entre ambos cabecillas existe esta en que por lo menos Guzmán muere en su ley y se autoproclama líder en cada una de las decisiones que llevaron a cometer tantas matanzas de campesinos y establecer una dinámica de terror sin precedentes en nuestro país. El otro, en cambio, sumido en su mas característica cobardía, prefiere aparecer como el pelele que ignoraba todo la miseria moral y asesina que se implantaba a su alrededor y con su venia.

Confiesas que no conoces los pormenores del juicio a Guzmán pero te atreves a hacer elucubraciones al respecto de las cuales, por supuesto, sale bien librado en el comparativo, tu hoy por hoy defendido fujimori.

Guzman reconoció siempre ser el cabecilla de sendero

Fujimori lo sigue negando cobardemente a pesar de los Colina condecorados, a pesar de los mutuos guiños cómplices con montesinos durante el megajuicio, a pesar de los vladivideos, a pesar de los millones de dolares desaparecidos de las arcas del estado, a pesar de los cientos de peruanos desaparecidos durante su dictadura, y un larguismo etcetera.

¿No te has dado cuenta Christmas de que solo defiendes al miserable, basado en su palabra?

PD. Qué fácil es pasar del estado de desinformación al de deformación de la verdad.

 

[Christmas]

Abimael Guzman encabezo la cúpula de Sendero.

Fujimori encabezó la de las Fuerzas Armadas.

Yo no sé si se dan cuenta realmente de lo que escriben. ¿En qué cabecita puede caber que se puede poner al mismo nivel a las fuerzas armadas; herederas de Grau, de Bolognesi, de Ugarte; que combatieron y combaten al terrorismo y al narcoterrorismo, sacrificando la integridad física y hasta la vida de sus comandos; y que por hechos puntuales, por los cuáles los responsables han sido juzgados y condenados, llevan una cruz muy pesada pero que de ninguna manera nos puede llevar a generalizar que tuvieron una política contrasubversiva basada en el terror; con un movimiento terrorista que a diferencia de las fuerzas armadas sí tuvo una política terrorista que guiaba su accionar?

 

[Gerineldo Marquez]

Yo no sé si se dan cuenta realmente de lo que escriben. ¿En qué cabecita puede caber que se puede poner al mismo nivel a las fuerzas armadas; herederas de Grau, de Bolognesi, de Ugarte; que combatieron al terrorismo, sacrificando la integridad física y hasta la vida de sus comandos; y que por hechos puntuales, por los cuáles los responsables han sido juzgados y condenados, llevan una cruz muy pesada pero que de ninguna manera nos puede llevar a generalizar que tuvieron una política contrasubversiva basada en el terror; con un movimiento terrorista que a diferencia de las fuerzas armadas sí tuvo una política terrorista que guiaba su accionar?

Ya comenzamos con los rasgamientos de vestiduras caracho... ¿Es que nunca pueden sostener un solo debate sin tener que asumir esa pose de "defensores de la dignidad de nuestros heroicos combatientes, herederos de Grau y Bolognesi, etc, etc, etc". Ya pues, si van a sacar cara por un asesino, ratero, ganster, traidor a la patria, y mafioso como fujimori, que sea con argumentos de peso y no rebajando con palabrería insulsa a quienes opinan distinto. Y mucho menos manoseando el buen nombre de héroes de la Patria para intentar darse razón.

Aquí lo que se discute es si el fujimorismo puede ser comparable al terrorismo de sendero. El papalelo se vuelve clarisimo cuando se analiza la responsabilidad de cada uno de ellos en los casos de violaciones de derechos humanos y delitos de lesa humanidad. Si necesitan para ello que algún muerto salga de su tumba y acuse a su asesino señalándolo con un dedo o que se encuentre un acta en la que fujimori jure solemnemente ser el culpable de los asesinatos selectivos ocurridos durante su gobierno, pierden su tiempo. Ni los muertos hablan ni fujimori sufriría de un repentino ataque de esa valentía tan ajena a él.

Ah.... y por si acaso y si no reparaste en ello, las declaraciones en las que fujimori se hace responsable directo de cada decisión relacionada a las fuerzas armadas las hace apelando a lo que dice la Constitución que él mismo se encargó, de esa manera, de manchar.

Que quieras meter a Grau y Bolognesi en el debate, manoseando sin escrúpulos su memoria, resulta patética muestra de tu orfandad de recursos.

Salud.

 

[drais]

Aquí hablan del fujimorismo como una unidad cuando en realidad hubo tres diferentes fujimorismos. El primero correspondió al periodo 1990 - 1992, encarnado en Cambio 90. No quedó nada de él después del 5 de abril de 1992.El segundo fue el Nueva Mayoría y otros membretes políticos que aparecieron en el periodo 1993 - 1996. Si bien las organizaciones políticas del periodo cumplieron sus objetivo, probaron que tenían sus limitaciones en las municipales gracias a las derrotas en las urnas de Yoshiyama, Pablo Gutiérrez, Hurtado Miller y Cáceres Velasquez. El tercer fujimorismo es el de Peru 2000 y las organizaciones fujimoristas posteriores a la caida del regimen en nov. de 2000. Las organizaciones fujimoristas del periodo 1992 - 1998 fueron andamiajes electorales cuyas estructuras desaparecieron. Se mantuvieron personajes como Carmen Lozada, Luz Salgado de la primera primera época (círculo UNA, ANR), o Martha Chácvvez de la segunda época.

 

[Christmas]

Lo concreto y objetivo es que los crímenes cometidos por los agentes del SIN, conocidos como grupo Colina, cuya responsabilidad moral y política alcanza a Fujimori y al Fujimorismo, son comparables a los crímenes cometidos por otros gobiernos, dictaduras incluídas, como los de, Velasco Alvarado (Los Sinchis en Ayacucho, trágico episodio que incluso dio origen a uno de los más hermosos y trsites huaynos que he podido escuchar:

Por Cinco Esquina están,
los Sinchis entrando están.
Van a matar estudiantes
huantinos de corazón,
amarillito, amarillando Flor de Retama.
Van a matar campesinos
Huantinos de corazón,
amarillito, amarillando, Flor de Retama.), Belaunde y el primer gobierno de García Perez (El comando Rodrigo Franco). Pero de ninguna manera es comparable a los de los grupos terroristas como Sendero Luminoso y el MRTA.

No es lo mismo tener una responsabilidad moral y política (El Fujimorismo) que una responsabilidad directa (SL y el MRTA)

En un sentido más general, la dictadura de Fujimori y Montesinos no se aleja mucho de cuanta dictadura ha pasado por nuestro país.

 

[drais]

Concretando la opinión del cofrade Christmas, diré que tiene razón en que no hay punto de comparación entre SL y el accionar de las FF.AA y FF.PP.
Los gobiernos democráticos (incluyendo a Fujimori hasta 1992. El periodo referendum hasta el 2000 es la constitucionalización de un hecho consumido) tenían responsabilidad política pues eran las autoridades a cargo. No creo que se puede hablar de una responsabilidad moral porque el Estado no fue quién se propuso incendiar la pradera y poco o nada se puede hacer cuando ese combate es a ciegas. Lo que si está demostrado es la responsabilidad directa del Cómite Central de SL y del MRTA en sus acciones contra el pueblo peruano. Ellos cruzaron el Rubicón al tomar las armas contra el Perú.

El periodo 1992 - 2000 es difícil de analizarlo como dictadura. Desde un punto de vista estricto, jamás lo fue pues hubo Congreso y PJ supuestamente independientes, etc. Una dictadura no hace eso, así de simple. Personalmente creo en la teoría de la democracia tutelada, al estilo asiático, en donde las FF.AA más que garantes del orden democrático son la base pretoriana del sistema. Basa recordar el desfile de taques de Hermoza en abril de 1993. Ese gesto no fue gratuito. El otro pilar del sistema es, sin duda alguna, los servicios de seguridad.

Finalmente el cofrade Christmas me hace recordar un tema interesante y poco conocido. Los militares conocían la existencia de SL y, es más, lo enfrentaron antes de 1983. Todo esto ocurrió a fines de 1978, en pleno proceso de la Constituyente. Silenciaron el asunto porque querían salir "limpiamente" del poder.

 

[kermus]

(...)El GEIN no tuvo como objetivo capturar al lustrabotas senderista o al ama de casa senderista, o al conductor de un triciclo senderista, NO. Su objetivo fue capturar los verdaderos lideres de Sendero (Abimael y cúpula). Los lideres senderistas erán (Y SON) los realmente peligrosos. En cambio el lustrabotas senderista, el ama de casa senderista, el conductor de triciclo senderista, todos ellos se iban a desmoronar cuando su líder fuera capturado. Tal como ocurrió.

No sabría la exactitud del dato de simpatizantes de Sendero, según la comisión de la verdad:

Eran cinco militantes en todo el país y doce en Ayacucho en el momento en que la fracción dirigida por Abimael Guzmán, líder máximo del PCP-SL, decidió afirmar su camino propio en 1970; 520 entre militantes del partido y simpatizantes más cercanos al momento de iniciar el conflicto armado en 1980; alrededor de 2,700 hacia 1990 (véase el apéndice 1), cuando éste alcanzaba su mayor extensión e intensidad.

Fuente: http://www.cverdad./ifinal/pdf/TOMO%20II/CAPITULO%201%20-%20Los%20actores%20armados%20del%20conflicto/1.1.%20PCP-SL/CAP%20I%20SL%20ORIGEN.pdf
Y según la estructura sobre su penetración en la sociedad esta se daba en las universidades, por lo cual no fue un movimiento popular sino uno formado en las aulas sobre jóvenes impresionables, y luego también a partir del secuestro. El poco respaldo que tuvieron al inicio fue abandonado por lo que no parece que hubiera personas que los respaldaban por afinidad ideológica, incluso los partidos de izquierda en público los repudiaban. Las votaciones en cambio constantes a los partidos fujimoristas si muestran una base popular.
El GEIN era una institución del Estado, que funcionó y tuvo éxito en el contexto del gobierno fujimorista. Un hecho no se puede desconectar del otro.

Asi como se debe enseñar en escuelas, institutos y universidades que sendero fue un grupo terrorista criminal y salvaje; también se debe enseñar en las escuelas, institutos y universidades, que el fujimorismo fue (y es) una mafia criminal, corrupta y depredadora de nuestros mejores virtudes y valores.

Sí, se debe enseñar la historia, aunque en el Perú estamos condenados a repetirla a pesar de repasarla, pero debe ser una historia completa, de la misma manera que se reconocen los logros del regimen Castrista.

Por todo esto, insisto y recalco: un senderista si puede ser comparado con un fujimorista: Abimael si puede ser comparado con Fujimori (olvidate de los lustrabotas, ellos nada tienen que ver aqui)

Tienen diferentes objetivos. Creo que la única comparación puede ser moral. Como señaló un cofrade anteriormente Fujimori puede ser comparado con presidentes que se sirvieron del poder popular como Gadafi, Bush, Castro, Kim il Sung, etc y que abierta o secretamente usaron prácticas de terrorismo de estado; en cambio Guzman sólo está en la lista de los que tentaron el poder y fracasaron (MRTA, FARC, terroristas judios en la Palestina de principios de siglo XX, terroristas musulmanes de fines del XX), pero a costa de decenas de miles de personas.

Repito mi pregunta:
¿Cuál de los 2 fue más criminal?.

Esa es una pregunta incómoda, porque decir que uno fue más criminal por X agravantes significa decir "el otro fue menos criminal", y no podría decir que uno fue menos criminal.
Ahora, concediendo que un criminal es criminal, no importa que mate más, que mate menos, el simple hecho de que una vida se pierda ya es motivo de deslinde y repudio, si bien esto es cierto y lo suscribo, al reducir los conceptos a tal extremo hace que no haya diferencia entre Abimael Guzman (planificación de asesinato), con Fujimori (responsabilidad por campañas de estirilización), con el universitario que mató un delincuente con su arma. Ese es el problema de ir al otro extremo de simplificar analogías. Ambos son responsables, entre otras cosas, de crímenes, al margen de que sean o no los autores cometidos. Pero son crímenes que tienen otras definiciones, alcances y objetivos; y en el caso del gobierno fujimorista también creo que si se lo responsabiliza de crímenes se debe aceptar que el precio es aceptar que también tiene responsabilidad de progresos.

Un fujimorista no tiene el mismo objetivo de un senderista, si lo tuvieran entonces uno eliminaría al otro o sumarían fuerzas por su objetivo común o serían dependientes y desapareciendo uno desaparecería el otro: ninguno de los tres ha sucedido.

Por supuesto esta es una opinión personal. Y creo que pasado este punto ya no habría diálogo. Por ello concluyo en que:

-Coincido en que ambos lados son responsables de crímenes.
-No coincido en que tales crímenes sean comparables a excepción de la comparación moral. Por definición, alcances y objetivos no lo pienso así
-Coincido en que se debe enseñar la historia para no repetir los errores. Pero debe ser completa, como que Sendero no fue algo gratuito sino la consecuencia de violencia e injusticias sociales previas; que el gobierno de Fujimori, García y Belaúnde (si hablamos de Sendero es obligatorio hablar de García y Belaunde) fueron responsables de prácticas de terrorismo de Estado sin omitir sus responsabilidades en la construcción del país.

A pesar de que Sendero en mi opinión ha sido el mayor causante de sufrimiento en este país, mal haría en olvidar que también son peruanos y nuestra responsabilidad es la de curarlos. A los fujimoristas, si hay responsables de crímenes pues este es un nuevo gobierno y que haga cumplir la ley (como con los otros gobiernos) y a los simpatizantes que les demuestre que puede ser un gobierno mejor para los que viven más lejos. Con esto quiero demostrar que incluso bajo el caracter punitivo no podrían ser comparables.