5 de Abril de 1992...

[ALVAROALBERTO]

El segundo gobierno de Fujimori, fue un desastre, por ejemplo en lo economico.

Y pensar que algunos chistosos dicen que Toledo puso en automatico.

 

[drais]

Obvio, fue un desastre. El costo de la reelección. Por eso mencionaba el periodo 1998 - 2000 como un retroceso a lo que se hizo del 1992 al 1995. Empero a nadie se le ocurrió que podía retrocederse en lo hecho en una década. Panigua estabilizó la economía dándole un rostro de credibilidad que se necesitaba y Toledo prosiguió con eso. Vean el régimen económico de la Constitución. Esta intacto. Salvo la eliminación de la firma de Fujimori y de la reelección, nada ha cambiado.

 

[Falcon-X]

...Y pensar que algunos chistosos dicen que Toledo puso en automatico.

No solo Toledo, Alan y Ollanta tambien, hasta ahora siguen en automático...El tema de la nueva política económica no es una exclusividad del chino, es sentido común... Acaso alguien ha movido una coma al famoso artículo de la constitución del 93 acerca de la propiedad y soberanía de los recursos naturales? allí está la prueba, saben que si hacen ese cambio o retornan al artículo de la constitución del 79, todo el modelo económico y de inversiones se les cae y regresamos a la edad de piedra. Pero discutir ese tema creo que debería ser parte de otro thread.

Lo que si les faltó incluir en la constitución del 93 es el tema de considerar a las autoridades regionales como cargos sujetos a interpelación y auditoría por parte del congreso, así como se hace con los ministros y otros cargos públicos... y es obvio que se les pasara porque en esa época no se había desplegado el proyecto de regionalización como ahora (tan inteligentes no fueron entonces, no se proyectaron...), pero ahora si urge incluir a estas autoridades y al parecer hay una iniciativa del Congreso de la República para hacerlo a fin de que los presidentes regionales no se salgan del orden definido por el Estado Central y sean pasibles de ser interpelados. No puede ser que hagan lo que les de la gana con las regiones, convoquen a paros, promuevan la anarquía y el caos cuando se les antoje.

Como podemos ver, nada es perfecto y todo acto o hecho tiene sus consecuencias, la constitución del 93 es también un documento sujeto a cambios. El tema del modelo económico tiene un soporte muy fuerte en la Constitución y es sobre esta que los gobiernos sucesivos han venido trabajando, no hay nada de nuevo en eso. No hay porque inquietarse cuando se dice que los gobiernos están aplicando un modelo económico en automático. Allá cada quien que no quiera reconocer ni un 0.0001% de aporte de pasados gobiernos. Todos tienen algo que aportar y el reconocer eso es bueno para la salud democrática.

 

[ALVAROALBERTO]

No solo Toledo, Alan y Ollanta tambien, hasta ahora siguen en automático...El tema de la nueva política económica no es una exclusividad del chino, es sentido común... Acaso alguien ha movido una coma al famoso artículo de la constitución del 93 acerca de la propiedad y soberanía de los recursos naturales? allí está la prueba, saben que si hacen ese cambio o retornan al artículo de la constitución del 79, todo el modelo económico y de inversiones se les cae y regresamos a la edad de piedra.

Amigo el problema no es el modelo, el problema esta en quienes manejan ese modelo.

Con el mismo modelo, Toledo la hizo mejor que Fujimori.

Imaginese que Fujimori hubiera seguido manejando la economia, ojo, con el mismo modelo.

O hay alguna justificacion para la cagada de Fujimori """ojo""" con el mismo modelo.

"""Entonces donde esta el automatico"""

Automatico seria si Toledo hubiera continuado haciendo lo que hizo Fujimori.

Le dejo un videito.
Mire el minuto 5.20, un fujimorista reconoce que los que manejraron la economia fueron malos gestores en la epoca de Fujimori.

Mire el minuto 8.40, donde queda claro que si se continuaba con el manejo de la economia como lo hizo Fujimori nos ibamos a la .

No lo digo yo, lo dice un fujimorista.

Llega al colmo de decir , no que por la """rere""", que tal concha, entonces para que se metieron en eso pues. Es serio manejar la economia asi???

El problema es que cuando la economia la manejan """rateros""", tiene que salir mal, por mas que un modelo pueda ser bueno, mas aun, que el modelo sea perfecto.

El fujimorismo desde sus entrañas es corrupto. No olvidemos que Fujimori desde que entro, entro con cochinadas, el problema tributario por la ventas de sus casas. Se podia esperar algo bueno con esos roches???

Al comienzo el problema de sus casas, al final problema con su casa.
Algo cambio???

 

[drais]

Digamos que si hay diferencia en el estilo, pero el concepto es el mismo. Fujimori nunca supo delegar y sus ministros de economía fueron más cajeros que otra cosa. Salvo Boloña, ninguno dio un mínimo de señal de independencia. No creo que se les ocurriera tenerla, pues la mayoría estaba en el cargo para defender sus intereses, como fue el caso de Jorge Camet. Su trabajo era concentrar la mayor parte del presupuesto en el Ejecutivo. Toledo y Alan García fueron lo opuesto, dejaron hacer y confiaron en sus ministros. Los toledistas son muy ingratos con PPK, pues fue el superministro de Toledo. Los ministros de Alan fueron de la escuela de PPK.

 

[Captain James E. Raynor]

Digamos que si hay diferencia en el estilo, pero el concepto es el mismo. Fujimori nunca supo delegar y sus ministros de economía fueron más cajeros que otra cosa. Salvo Boloña, ninguno dio un mínimo de señal de independencia. No creo que se les ocurriera tenerla, pues la mayoría estaba en el cargo para defender sus intereses, como fue el caso de Jorge Camet. Su trabajo era concentrar la mayor parte del presupuesto en el Ejecutivo. Toledo y Alan García fueron lo opuesto, dejaron hacer y confiaron en sus ministros. Los toledistas son muy ingratos con PPK, pues fue el superministro de Toledo. Los ministros de Alan fueron de la escuela de PPK.

Como siempre, tío drais, tratando de justificar el gobierno más corrupto de los últimos tiempos. Y no lo digo yo, lo dicen estudios serios. La constitución del 93 inserta un modelo neoliberal, limitando prácticamente toda acción del Estado. Y allí no hay ningún mérito, qué empresa no querrá invertir en esas condiciones? Es obvio que los cambios constitucionales estuvieron diseñados para sus intereses, como perpetuarse y tener más poder. Con ese modelo neoliberal cualquier país pobre crece rápidamente, y junto con ello los halagos al gobierno. Imaginate cuanto habría crecido el Perú sin la corrupción ejercida por el chino. Y además de la corrupción, el cual era el objetivo principal de aplicar ese modelo tan facilista, condujo también a que exista más desigualdad y empleos mal remunerados.

Así que no vengas a decir que fue para bien en materia económica, porque fue como prostituir a la mujer del prójimo (proxenetismo que le dicen).

Jim Raynor

 

[drais]

¿Dónde está la defensa al fujirismo? La concentración de poder político y económico era una característica el régimen. ¿Acaso olvidas la famosa Ley de Habilitación Urbana? Era una de las tantas medidas para bajarle la llanta a un posible del Chino, Alberto Andrade. El costo de la reelección, pues.

El cambio constitucional respondió a muchos intereses. Es obvio que uno de ellos fue hacer un terno sobre medida para el régimen, pero también dar un marco constitucional al cambio de paradigma económico. No considero serio poner adjetivos al modelo económico, porque la desigualdad y los empleos mal pagados existían antes de la Constitución de 1993. La realidad económica y social de fines de los ochenta y los primeros noventa no era nada halagueña. Por eso la gente se iba en masa.

Por cierto, el neoliberalismo no existe. Es un término inventado para dar connotación ideológica a la oposición a la economía de libre mercado. No había libre mercado en el Perú de inicios de los noventa. ¿Recuerdas la Ley del Inquilinato? La gente prefería dejar que se pudriera sus propiedades antes de alquilarlas. El resultado era patente en el centro de Lima.

 

[Captain James E. Raynor]

¿Dónde está la defensa al fujirismo? La concentración de poder político y económico era una característica el régimen. ¿Acaso olvidas la famosa Ley de Habilitación Urbana? Era una de las tantas medidas para bajarle la llanta a un posible del Chino, Alberto Andrade. El costo de la reelección, pues.

El cambio constitucional respondió a muchos intereses. Es obvio que uno de ellos fue hacer un terno sobre medida para el régimen, pero también dar un marco constitucional al cambio de paradigma económico. No considero serio poner adjetivos al modelo económico, porque la desigualdad y los empleos mal pagados existían antes de la Constitución de 1993. La realidad económica y social de fines de los ochenta y los primeros noventa no era nada halagueña. Por eso la gente se iba en masa.

Por cierto, el neoliberalismo no existe. Es un término inventado para dar connotación ideológica a la oposición a la economía de libre mercado. No había libre mercado en el Perú de inicios de los noventa. ¿Recuerdas la Ley del Inquilinato? La gente prefería dejar que se pudriera sus propiedades antes de alquilarlas. El resultado era patente en el centro de Lima.

Muchos expertos opinan que no era necesario cambiar la constitucion del 93 para aplicar una economía de libre mercado. Y no lo fue. Por lo que no existe mérito en lo que se hizo ese 5 de Abril, y mucho menos en lo económico. Además, la desigualdad y la pobreza siguen existiendo, a pesar de la apertura del mercado. Algo pasa allí, y es que justamente el Estado no puede intervenir, como de hecho debería hacerlo. Y eso no significa estatizar la economía, como algunos ociosos creen . Es verdad que Fujimori no tenía mayoría y le hubiese resultado difícil hacerlo, pero allí se ve la habilidad política. Qué facil es dar un golpe de Estado y copar todos los poderes e imponer a las malas!! (lo que le gusta a la DBA )

Al menos aceptas que el gobierno de Fujimori fue corrupto. Pensé que te habías quedado en tus comentarios del pasado. Se ve que te ha hecho bien caer en coma.

 

[alfredoseb]

Yo opino que recién la historia dará algun tipo de veredicto confiable y desapasionado en unos 50 años mas.... mientras, disfrutemos del presente y cuidemos que no se vuelvan a dar esas condiciones caóticas que condujeron a tomar desiciones duras.

 

[lobo_gris]

Yo opino que recién la historia dará algun tipo de veredicto confiable y desapasionado en unos 50 años mas.... mientras, disfrutemos del presente y cuidemos que no se vuelvan a dar esas condiciones caóticas que condujeron a tomar desiciones duras.

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Creo que los tiempos de la carreta, ya pasaron ... 5 años son tiempo mas que suficiente para mirar los hechos en perspectiva ... en 5 o 50 años, la corrupcion generalizada y a gran escala seguira siendo corrupcion generalizada y a gran escala.
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[alfredoseb]

Lo que escribes no tiene sustento cientifico, mas bien hepático, lo que se hace cuando se escribe sobre hechos recientes no se llama historia, se llama periodismo y los temas se tratan con pasión, expresando simpatías y antipatías, el historiador, decía Toinbee, debe tener una prespectiva histórica, es decir un espacio separado de tiempo con los sucesos para que la investigación histórica puede ser fidedigna, desapasionada y objetiva. Que hubo corrupción, la hubo, como siempre la ha habido y sigue habiendo, solo que esta vez salión grabada en videos, los gobiernos anteriores deben haber sido iguales o peores asi que el tema aqui no es sobre la corrupción sino sobre los hechos del 5 de abril de 1992...

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Creo que los tiempos de la carreta, ya pasaron ... 5 años son tiempo mas que suficiente para mirar los hechos en perspectiva ... en 5 o 50 años, la corrupcion generalizada y a gran escala seguira siendo corrupcion generalizada y a gran escala.
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[drais]

Es discutible considerando que la apreciación se hace a posteriori. Basta pensar cuál hubiera sido el panorama si las privatizaciones se hubieran hecho con el marco económico - constitucional anterior al 5 de abril de 1992 o la apertura a las empresas petroleras y mineras extranjeras. La prueba de fuego la constituyó los decretos que se dieron en base a la delegación del 91, los cuales inmediatamente fueron mayormente objetados por la oposición.

En cuanto a la corrupción del Fujimorato, es imposible negarla. Creo nadie en su sano juicio lo haría. Tampoco lo hice anteriormente, mi posición es la misma que ahora. Hubo una confluencia de hechos que precipitaron el 5 de abril. El 80% de los peruanos apoyaba ese tipo de medidas. Mi crítica siempre va dirigida a aquellos que creen que la oposición verdadera empezó en 1992. Todo lo contrario, fue en 1997 cuando el proyecto reeleccionista se puso en marcha. Mi experiencia fue la de alguien que le asqueaba tanto la oposición como el fujimorismo. Nunca me creí a JDC haciendo de bombero en los noventa cuando la década anterior fue un píromano parte de la izquierda que le hacía el juego a SL, como decía Barrantes en 1986. De la oposición light no hay mucho que decir ni de los que se cambiaron de camisa.
El día que todos recordemos la dimensión completa de la tragedia nacional que fue 1992 entenderemos el Fujimorato.

 

[drais]

¿Un lustro? Es poco tiempo, el pasado reciente esta vivo y se siente en el apasionamiento que toma la cuestión. Peor aún en donde la crisis de los partidos políticos continúa y el rechazo a la política y los políticos está a flor de piel. Tampoco seamos ingenuos, corrupción siempre habrá. El planeta Tierra no está poblado de ángeles.

 

[Paul_guanaco]

No se necesitan 50 años para darnos cabal cuenta de lo que significó y la naturaleza del periodo fujimorista. Ya pasaron 10 años, una década es suficiente, y las pruebas abundan.

Solo los fanáticos fujimoristas, los miopes y los tontos necesitan 50 años con taaaantas pruebas.

La década fujimorista fue la década de la corrupción, del derrumbamiento moral, del reinado del egoísmo. Los argumentos de: "nos salvó del terrorismo...no importa que haya usado escuadrones de la muerte y que, con sus tribunales sin rostro condenará a la cárcel tanto a terroristas como a inocentes; nos levantó económicamente...no importa que se haya robado mas de la mitad de la plata de las privatizaciones..."...etc. Ya pues, no sean tan egoístas y no cuiden solamente su bolsillo y su bienestar, que el Perú no sólo es de ustedes.


He dicho

 

[erlis]

... Y no lo digo yo, lo dicen estudios serios. La constitución del 93 inserta un modelo neoliberal, limitando prácticamente toda acción del Estado. Y allí no hay ningún mérito, qué empresa no querrá invertir en esas condiciones?
Así que no vengas a decir que fue para bien en materia económica, porque fue como prostituir a la mujer del prójimo (proxenetismo que le dicen).
Jim Raynor

No estoy de acuerdo contigo. Tengo como segunda carrera economía macroeconómica y te pido que me señales aquellos "estudios serios" de los que hablas.

Otra cosa, se habla de la desigualdad como si ella fuera fruto de las políticas neoliberales. Por favor, infórmate un poco que las desigualdades existieron siempre y peor que ahora. Mira lo que pasaba en los sesenta e inicios de los 70.

 

[Captain James E. Raynor]

No estoy de acuerdo contigo. Tengo como segunda carrera economía macroeconómica y te pido que me señales aquellos "estudios serios" de los que hablas.

Hay un estudio del historiador Alfonso Quiroz sobre la corrupción en el Perú desde tiempos coloniales. En ese libro Quiroz señala que en el siglo XX los más corruptos fueron los gobiernos de Fujimori y Leguia. Aunque podría deberse también por el tiempo que estuvieron en el gobierno, porque no hay gobierno que se salve de la corrupción. En ese caso, Alan debería estar en el ranking porque ya tuvo dos gobiernos y fácilmente puede competir por el primer lugar. Supongo que será para otra edición .

Otra cosa, se habla de la desigualdad como si ella fuera fruto de las políticas neoliberales. Por favor, infórmate un poco que las desigualdades existieron siempre y peor que ahora. Mira lo que pasaba en los sesenta e inicios de los 70.

[/quote]
Hey, quieto allí!! Está claro que me refiero a las políticas neoliberales que aplicó Fujimori. No me vas a negar que en ese periodo aumentó la desigualdad y el subempleo. Ahora, si el modelo neoliberal genera desigualdad o no, pues, ya que lo mencionas, yo lo creo así. Me parece que estamos en mal camino con ese modelo que sólo beneficia a algunos ociosos y discrimina al resto.

 

[kermus]

(...)Me parece que estamos en mal camino con ese modelo que sólo beneficia a algunos ociosos y discrimina al resto.

Perdón por el off-topic, pero creí que ese modelo era el de los países que querían ser comunistas (que al final ninguno llegó a esa fase) que beneficia a los ociosos y también a los que están en la cúpula de esos gobiernos (que también son ociosos). Comparando la situación con el primer gobierno de Alán en todos los sucesivos gobiernos muchos compañeros de mi etapa escolar en Puno han logrado salir de la pobreza e incluso progresar, su situación no es tan trágicamente desigual como antes. Al revés, nuestra calidad de vida durante las políticas "socialistas" de los ochentas era muy mala, muchos compañeros estaban desnutridos y sin servicios básicos. Ahora mismo en mis viajes desde Lima a Tacna yo veo que hay mayor producción de riqueza, de hecho viajo porque me llaman para trabajar. Y creo que ambos somos colegas de profesión y si es así es más que seguro que no sólo tu talento te permite trabajar sino el boom de la construcción general que ha beneficiado a bastantes. Si de verdad estás en contra del modelo estoy seguro que una parte de tus posibles altos ingresos los distribuirás con los operarios para que todos ganen el mismo sueldo y no sea tan desigual.

Las desigualdades no son del modelo pues el capitalismo por naturaleza tiende a concentrar el capital sino de las políticas para redistribuir del Estado y del nivel de informalidad de nuestra economía, esto último lo digo empíricamente porque no soy economista. En todo caso no estoy a favor de políticas "proteccionistas" de los pobres sino de políticas que vuelvan ricos a los pobres.

Aclaración:
No quería decir que fueses "rojo" capitán, sólo quería decir que la definición también podría caerle a los mal llamados gobiernos comunistas y por otro lado indicar que al menos en el Sur el cambio de política del socialismo alanista al neoliberalismo incremento nuestro nivel de vida. Y aún si fueras comunista yo no sería tan bárbaro de usarlo como insulto o estereotipo sino más bien te admiraría por la profundidad de estudio de (en las ediciones que conozco y que me falta leer) los cuatro tomos del Capital y demás intelectuales. Más bien reniego de los que se llaman comunistas pero sólo para tener excusas para matar y robar.

 

[Captain James E. Raynor]

Perdón por el off-topic, pero creí que ese modelo era el de los países que querían ser comunistas (que al final ninguno llegó a esa fase) que beneficia a los ociosos y también a los que están en la cúpula de esos gobiernos (que también son ociosos). Comparando la situación con el primer gobierno de Alán en todos los sucesivos gobiernos muchos compañeros de mi etapa escolar en Puno han logrado salir de la pobreza e incluso progresar. Al revés, nuestra calidad de vida comparando con las políticas "socialistas" de los ochentas era mucho peor. Y en mis viajes desde Lima a Tacna yo veo que hay mayor producción de riqueza, de hecho viajo porque me llaman para trabajar. Y creo que ambos somos colegas de profesión y si es así es más que seguro que no sólo tu talento te permite trabajar sino el boom de la construcción general que ha beneficiado a bastantes.

Las desigualdades no son del modelo pues el capitalismo por naturaleza tiende a concentrar el capital sino de las políticas para redistribuir del Estado y del nivel de informalidad de nuestra economía, esto último lo digo empíricamente porque no soy economista. En todo caso no estoy a favor de políticas "proteccionistas" de los pobres sino de políticas que vuelvan ricos a los pobres.

Bueno, tío, tampoco hago apología del comunismo. Pareciera que le estas hablando a un rojo. Te han hecho creer eso, pero no lo soy. Creo que el neoliberalismo y el comunismo son la peor cagada que han creado los seres humanos. Ahora con la crisis financiera, pero aun. Yo creo en la economía de mercado, pero no en libertades extremas (neoliberalismo), ni en restricciones extremas (comunismo), eso da pie a que los ociosos se salgan con la suya. Soy de los que también creen en la socialdemocracia, en el terreno político por supuesto. Estoy seguro que el neoliberalismo en algún momento no muy lejano fenecerá, no dará para más.

 

[ALVAROALBERTO]

Lo que escribes no tiene sustento cientifico, mas bien hepático, lo que se hace cuando se escribe sobre hechos recientes no se llama historia, se llama periodismo y los temas se tratan con pasión, expresando simpatías y antipatías, el historiador, decía Toinbee, debe tener una prespectiva histórica, es decir un espacio separado de tiempo con los sucesos para que la investigación histórica puede ser fidedigna, desapasionada y objetiva. Que hubo corrupción, la hubo, como siempre la ha habido y sigue habiendo, solo que esta vez salión grabada en videos, los gobiernos anteriores deben haber sido iguales o peores asi que el tema aqui no es sobre la corrupción sino sobre los hechos del 5 de abril de 1992...

Amigo ni el gobierno del corrupto Garcia, fue tan corrupto como el del fujimorismo.
El gobierno fujimorista manejo mas fondos que cualquiera de sus antecesores, y levanto con todo.
Usted es uno de los pocos que duda que el gobierno fujimorista es el mas corrupto.

 

[ALVAROALBERTO]

Y creo que ambos somos colegas de profesión y si es así es más que seguro que no sólo tu talento te permite trabajar sino el boom de la construcción general que ha beneficiado a bastantes. Si de verdad estás en contra del modelo estoy seguro que una parte de tus posibles altos ingresos los distribuirás con los operarios para que todos ganen el mismo sueldo y no sea tan desigual.
Si los ingresos se generan por robarles a los trabajadores al no pagarles lo que les corresponde, entonces, lo logico es devolverle, no como tu llamas """distribucion""".

Las desigualdades no son del modelo pues el capitalismo por naturaleza tiende a concentrar el capital sino de las políticas para redistribuir del Estado y del nivel de informalidad de nuestra economía, esto último lo digo empíricamente porque no soy economista. En todo caso no estoy a favor de políticas "proteccionistas" de los pobres sino de políticas que vuelvan ricos a los pobres.
Pero como se van a volver ricos si les roban sus beneficios.
El 90% tiene por lo menos un trabajador que deberia estar en planilla, con recibos de honorarios. Eso tiene un nombre y se llama """robo"""
Pero los muy HDP piensan que es un favor darle un sueldo a un trabajador.


Aclaración:
No quería decir que fueses "rojo" capitán, sólo quería decir que la definición también podría caerle a los mal llamados gobiernos comunistas y por otro lado indicar que al menos en el Sur el cambio de política del socialismo alanista al neoliberalismo incremento nuestro nivel de vida. Y aún si fueras comunista yo no sería tan bárbaro de usarlo como insulto o estereotipo sino más bien te admiraría por la profundidad de estudio de (en las ediciones que conozco y que me falta leer) los cuatro tomos del Capital y demás intelectuales. Más bien reniego de los que se llaman comunistas pero sólo para tener excusas para matar y robar.
No es necesario ser comunista para robar y matar.
Salvo que usted me diga que Fuji y Vladi son comunistas.